„Diese Politik müßte man sofort ad acta legen“

On devrait immédiatement classer cette politique ad acta
One would have to lay this politics immediately ad acta

Interview mit Univ. Prof. Hans Köchler, Präsident von International Progress Organization,Wien

HM: Man wird in diesen Tag daran erinnert, daß Präsident Bush sich gegen das Gesetz des Dschungels ausgesprochen und eine neue Weltordnung in Aussicht gestellt hatte. Nun haben wir Obama, und es sieht ganz so aus, als handhabte Washington dieses Gesetz des Dschungels besser als alle anderen. Ist es so?

HK: Es ist leider so. Seit mehr als zwei Jahrzehnten, seit 1991, ist der gesamte Nahe und Mittlere Osten destabilisiert und es ist die politische Ordnung, die Staatenordnung in der Region mehr oder weniger zusammengebrochen – mit Folgen, die weit über die Region hinausgehen, also auch Europa als Nachbarregion betreffen.
Die Erklärung, die Bush seinerzeit abgegeben hat, war schlicht und einfach der Versuch, mit einer Art von Ideologie der „Demokratie“ und „Rechtsstaatlichkeit“ die Menschen hinters Licht zu führen hinsichtlich dessen, was die wahren Absichten der USA betrifft bzw. damals betroffen hat: sicherzustellen, daß in dieser Region – und indirekt natürlich auch weltweit – die eigene Vormachtstellung abgesichert wird.

Das funktioniert unter anderem auch nach dem alten römischen Prinzip des divide et impera (teile und herrsche).
Dies wurde sukzessive umgesetzt durch eine Reihe von Kriegen, die man als humanitäre Interventionen bezeichnete. Später, als zu offenkundig wurde, daß es dabei um kriegerische Interessendurchsetzung ging, hat man die Maßnahmen mit einer sog. „Schutzverantwortung“ (Responsibility to Protect) zu rechtfertigen gesucht.

HM: Jetzt sieht es so aus, daß in den Staaten, wo interveniert wurde, wie in Libyen ja auch, und wo Staatschefs beseitigt wurden oder wie in Syrien beseitigt werden sollen, sich dort manche fast schon wieder einen Diktator wie Gaddafi zurückwünschen würden.

HK: Tatsache ist, daß die Situation in der Zeit vor dem gewaltsamen Regimewechsel die Alltagssituation für die Bürger wesentlich besser war als jetzt. Wenn die Menschen die heutige mit der damaligen Lage vergleichen, so geben sie unumwunden zu, daß es in diesen Ländern – unabhängig davon, ob man ideologisch dem Regime nahestand oder nicht – zumindest einen geregelten Alltag gab und daß man, nur um ein Beispiel zu nennen, nicht Angst haben mußte, wenn man die Kinder zur Schule schickte.
Jetzt sind die Staaten zerfallen; es gibt überhaupt keine Autorität mehr in die man Vertrauen haben könnte. Der Bürger muß sich im Alltag erst kundig machen, wie die Situation vor Ort gerade ist, wenn er sich nicht großer Gefahr aussetzen will.

HM: Sie haben ja Gaddafi persönlich gekannt, auch Saddam Hussein; was waren denn die Kapitalfehler, die zu deren Sturz geführt haben?

HK: Wenn es effektiv um die Gründe geht, warum sie und ihre Regierungen beseitigt wurden, dann war ein ganz wesentlicher Faktor die Fehlkalkulation der geostrategischen Lage. Im Irak etwa hat die Regierung nicht die Konsequenzen aus der neuen Konstellation nach dem Zerfall des bipolaren Machtgleichgewichtes gezogen. Als der Kalte Krieg zu Ende war, hätte sich der Irak vorsichtig neu positionieren müssen. In einer Situation, wo es nur mehr eine Hegemonialmacht gab, hat der Irak jedoch versucht, einseitig den Status quo im Mittleren Osten zu verändern. Ich meine hier die Invasion von Kuweit, die der Anfang vom Ende dieses Staates (des Irak) als eines einheitlichen und stabilen Gemeinwesens war, das multiethnisch und multireligiös verfasst war. Der Irak war gemäß Verfassung ein binationaler Staat der Araber und Kurden, von Moslems und Christen. Ich glaube, diese Fehleinschätzung war der Kardinalfehler.

Was die Realpolitik betrifft, wäre ein Arrangement immer möglich gewesen, auch politisch-ideologisch – wie man ja in den achtziger Jahren gesehen hat, als es der Irak sehr wohl verstanden hat, mit der jetzt alleinigen Supermacht zu kooperieren, militärisch, politisch-offiziell und natürlich auch informell. Da hat der ideologische Unterschied zwischen den USA und dem Irak offensichtlich nicht gestört.

Was Libyen betrifft, das in den Wirren des „Arabischen Frühlings“ zerfallen ist – es gibt zur Zeit keinen einheitlichen Staat mehr, es gibt nur von Stämmen und deren Milizen mehr schlecht als recht kontrollierte Territorien –, so bestand der Kardinalfehler ebenfalls in einer völligen Fehleinschätzung der Machtkonstellation zu Beginn dieses Jahrtausends durch die libysche Führung. Man hat geglaubt, sich quasi blitzartig mit dem Westen arrangieren zu können und hat eine enge strategische und geheimdienstliche Zusammenarbeit mit den USA und Großbritannien gepflogen. Man meinte, daß man auf diese Weise mit dem eigenen System überleben könne.

In Wirklichkeit hat man sich völlig der neuen Großmachtkonstellation ausgeliefert und hatte damit überhaupt keinen Handlungsspielraum mehr. Für unabhängiges Agieren war man auch mental gar nicht mehr gewappnet, da man dachte, man sei ohnedies „auf der Seite des Stärkeren“ (nämlich vor allem der USA und Großbritanniens), sodaß einem nichts geschehen könne. Schlußendlich war man total erstaunt, zu sehen, wie die NATO gegen das Land mobilisierte.

HM: Ist es Gaddafi denn wenigstens gelungen, die in seinem Grünen Buch angeführten Ziele zu verwirklichen?

HK: Ich habe die Entwicklung seit Mitte der siebziger Jahre beobachtet, noch bevor man in Libyen offiziell dieses Programm der Demokratie umgesetzt hatte: das wurde im Jahre 1977 mit den Proklamation von Sebha eingeleitet. Ich glaube, das Problem bestand darin, daß man das Konzept des Grünen Buches – mit den darin vorgesehenen Volkskongressen auf Basisebene in den jeweiligen Ortschaften, Städten und Bezirken und einem gesamtstaatlichen Volkskongress sowie einer Exekutive, die als Volkskomitee diesem Kongreß untergeordnet war – zwar schrittweise umgesetzt, dann aber locker gelassen und sich mehr oder weniger mit Slogans zufriedengestellt hat, die man täglich im Fernsehen und im Radio dem Volk nahezubringen suchte.

Wobei man auch hier einen Fehler gemacht hat im Hinblick auf die soziokulturellen Gegebenheiten im eigenen Land: Man hatte irgendwie den Kontakt zur Realität verloren, wenn, zum Beispiel, Grundaussagen des Grünen Buches zur partizipativen Demokratie im Fernsehen jeweils in einer Art vorgelesen wurden, wie man im Arabischen nur den Koran rezitiert.
Das mußten viele wohl als Blasphemie empfinden. Ich würde es in gewisser Weise instinktlos nennen; man kann schließlich eine politische Ideologie nicht religiös begründen. So hat nach und nach, das war mein Eindruck, der Revolutionsführer den Kontakt zum Alltag verloren.

Aber das ist das Schicksal von vielen Staatsführern, die in einer Konstellation, in der sie die Lebensbedingungen ihres Volkes verbessern können, eben auch dadurch große Macht erringen – was wiederum zur Selbstherrlichkeit führt, die dann letztlich ihren Sturz herbeiführt.                                                                                                                                           Im Irak lief es im Wesentlichen ähnlich, weil man dort die internationale Lage völlig falsch eingeschätzt und, zum Beispiel (vor dem Golfkrieg 1991), der Zusicherung einer US-Botschafterin vertraut hatte.

HM: Wäre denn eine Demokratie nach westlichem Muster in der arabischen Welt überhaupt möglich?

HK: Nachdem ich in den letzten vierzig Jahren immer wieder in diesen Ländern gewesen bin, mit Regierungen und Persönlichkeiten zusammengearbeitet habe, ist meine Antwort: sicherlich nicht. Ein wesentlicher Gesichtspunkt, auf den Gaddafi in seinem Grünen Buch immer wieder hingewiesen hat, ist: eine Mehrparteiendemokratie nach westlicher Prägung kann in einer traditionellen Stammesgesellschaft dazu führen, daß die Gesellschaft gespaltet wird, weil sich Parteien gemäß den ethnischen und auch religiösen Trennungslinien bilden. Dann haben Sie eine Partei der Schiiten, der Sunniten, oder eben Parteien, die sich um Stämme herum bilden. Die alten Stammesrivalitäten werden damit in die politischen Strukturen eingebaut.

Es war durchaus sinnvoll, daß man etwa in Libyen ein anderes Paradigma von Demokratie propagiert hat, nämlich direkte Bürgerbeteiligung unter Beachtung der Subsidiarität, jeweils auch auf der lokalen und regionalen Ebene, sodaß diese religiösen und Stammesrivalitäten – wie es sie auch im Irak gab, der dieses Modell aber nicht praktizierte – nicht so zur Geltung kommen konnten.

Was den Irak betrifft, so muß man auch bedenken, daß dieses Land auf der Grundlage der Machtkonstellation nach dem Ersten Weltkrieg zunächst als Königreich entstanden ist und, wie fast alle arabischen Länder, nicht durch eine Entwicklung aus dem Volk heraus. Wenn Sie ein Territorium haben in einer Region, in der sich die zwei größten Bevölkerungsgruppen des Landes seit über einem Jahrtausend in einem unversöhnlichen Konflikt gegenüberstehen, von dem kein Ende abzusehen ist, dann ist es dort höchst problematisch, eine Mehrparteiendemokratie nach westlichem Muster einzuführen.

HM: Nun haben Sie sich ja, da Ihnen Frieden und eine gerechtere Gesellschaftsordnung ein Anliegen sind, nicht nur mit der arabischen Welt beschäftigt, sondern auch über eine neue Weltordnung nachgedacht. Könnten Sie sich eine direkte Demokratie auf Weltebene vorstellen?

HK: Es ist das zunächst einmal ein organisatorisches Problem. Aus meiner Sicht kann man so etwas wie eine direkte oder partizipatorische Demokratie nur von der Basisebene her aufbauen. Das würde in Bezug auf große politische Organisationsformen heißen, daß in den jeweiligen Mitgliedsländern die Menschen direkt abstimmen und die beauftragten Vertreter oder Bevollmächtigten des jeweiligen Gebietes nicht aus eigener Machtvollkommenheit in einer solchen Weltorganisation – wie es unsere Repräsentationsdoktrin vorsieht – tätig sind, sondern gebunden an die Willensäußerung jener, die sie gewählt haben. Nur so wäre das vorstellbar. Auch wenn andere Modelle vorgeschlagen wurden – ich denke da an die Möglichkeiten der Informationstechnologie –, so habe ich darin kein Vertrauen, weil man das relativ leicht steuern könnte, wie auch der „Arabische Frühling“ gezeigt hat.

HM: Bis dahin ist ja noch ein weiter Weg, und vielleicht muß erst ein postamerikanisches Jahrhundert vor der Tür stehen, um eine solche direkte Demokratie auf Weltebene zu ermöglichen. Mittlerweile sind wir aber erst einmal betroffen durch die Ereignisse im Nahen und Mittleren Osten wie auch in Nordafrika: Die Flüchtlingsströme nehmen zu, werden dank der westlichen Interventionen auch so schnell nicht versiegen. Was könnte man Ihrer Meinung nach tun, um eine regelrechte Invasion Europas zu vermeiden und europäische Sicherheit zu gewährleisten und um kulturelle Besonderheiten und Traditionen des Kontinents bewahren zu können?

HK: Das Erste, was geschehen müßte – wenngleich hier schon Fakten geschaffen wurden, die nur schwer rückgängig zu machen sind, sodaß man eigentlich nur mehr Symptombekämpfung betreiben kann –, wäre, daß sich die europäischen Staaten nicht länger an der Destabilisierung in unseren Nachbarregionen beteiligen und daß man dort nicht mit einer Politik fortfährt, die notgedrungen zu einem politischen Vakuum führt. Denn es ist genau dieses politische Chaos, das im Irak oder in Afghanisten und jetzt auch schon in großen Teilen Syriens entstanden ist, welches jetzt die großen Probleme heraufbeschwört – mit direkten Auswirkungen auf Europa.

In den durch diese Interventionen ausgelösten Bürgerkriegen konnten sich erst die radikalen Gruppierungen formieren, die jetzt die gesamte islamische Welt vom Maghreb bis Südostasien destabilisieren. Dies hat als unmittelbare Folge Fluchtbewegungen aus diesen Ländern bewirkt, die gewissermaßen herüberschwappen auf Europa, weil sich die Menschen nicht mehr in den Nachbarländern, wo sie versorgt worden sind, aufhalten wollen oder können. Man muß sich dabei stets dessen bewußt sein, daß diese Kette von Ereignissen durch die Interventionen im Namen der westlichen Demokratie, der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit ausgelöst worden ist. Diese Politik müßte man sofort ad acta legen. Dies bedeutet, daß man sich in Europa von der „strategischen“ Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten emanzipieren muß, damit die Probleme nicht noch größer werden.

Zweitens geht es um die Bewältigung der Symptome dieser geopolitischen Krise: Die europäischen Staaten müßten endlich bereit sein, das zu tun, was sie gemäß der Verfassung und gemäß der Definition der Staatlichkeit vorrangig zu tun haben – nämlich das Territorium des jeweiligen Staates schützen. Die Behörden müssen sicherstellen, daß die Grenzen nicht von einer beliebigen Zahl von Menschen unkontrolliert überschritten werden können. Das ist eine ganz wesentliche Funktion eines Staates. Wenn in einem Staat nicht sichergestellt ist, daß es Kontrolle über das Territorium mit der Aussicht auf Dauer gibt, dann erfüllt dieses Gemeinwesen nicht das Kriterium, als Staat definiert zu werden – ein altes völkerrechtliches Prinzip. Es ist absurd, daß es so weit gekommen ist, daß man darauf eigens hinweisen muß.

Wenn es so weitergeht, ist nicht nur unser aller Sicherheit gefährdet, sondern der Staat verliert jede Legitimation – nach außen wie auch nach innen, d.h. gegenüber der eigenen Bevölkerung. Die weiteren Schritte, die es zu setzen gäbe, bestünden in der Zusammenarbeit, d.h. im koordinierten Handeln aller europäischen Staaten. Es ist offensichtlich, daß der organisatorische Rahmen in Gestalt der EU auf allen Linien kläglich versagt hat. Es ist unter den gegenwärtigen Bedingungen ganz offensichtlich nicht möglich, das existierende europäische Regelwerk umzusetzen. Wenn die Außengrenzen ein offenes Scheunentor sind, dann ergibt die Reisefreiheit innerhalb Europas (d.h. des Schengen-Raumes) überhaupt keinen Sinn.

So sehen wir mit Staunen, wie sich inzwischen Abertausende in Deutschland – und in geringerer Zahl in Österreich – aufhalten, die weder identifiziert noch lokalisierbar sind. Wenn die politisch Verantwortlichen nicht den Willen haben, die staatlichen Aufgaben zu besorgen und gemäß ihrer verfassungsrechtlichen Verantwortung zu handeln, dann hat natürlich alles keinen Sinn. Meine Hoffnung besteht darin, daß nunmehr ein Prozeß der Bewußtseinsbildung in Gang gekommen ist und es dadurch zu politischen Veränderungen kommt, also andere politische Gruppierungen in die Lage versetzt werden, zu entscheiden.

HM: Nun sieht es nicht nur so aus, als wären die Flüchtlingsströme gelenkt, sondern daß die Destabilisierung des Staates auch absichtlich herbeigeführt wurde.

HK: Was einen stutzig macht, ist das Zusammentreffen gewisser Ereignisse. Ich denke hier etwa an die radikale Kürzung der finanziellen Mittel für die Flüchtlingslager in den an Syrien angrenzenden Ländern. Dies hat dazu geführt, daß die Situation von Hunderttausenden dort mehr oder weniger prekär, ja untragbar geworden ist und sich wie auf Knopfdruck Fluchtströme in Bewegung gesetzt haben. Dies ist in zeitlichem Zusammenhang zu sehen mit einer großspurigen Erklärung der deutschen Bundeskanzlerin, durch die sich die Menschen geradezu eingeladen fühlen mußten. Die Nachricht darüber hat sich im Zeitalter des Internets blitzartig im ganzen Orient – bis nach Afghanistan – herumgesprochen, so daß man sich über die Probleme, die wir jetzt haben, nicht wundern darf.

Die Frage ist, wie man dieses zeitliche Zusammentreffen deutet: ob da etwa ein längerfristiges strategisches Konzept dahintersteckt. Sollten aber die Regierungschefs in Deutschland oder Österreich diese Entwicklung hinnehmen oder gar absichtlich anstreben, kämen sie in Konflikt mit der Verfassung ihrer Länder – weil sie ihre Pflicht verletzen und den Eid brechen würden, den sie bei ihrem Amtsantritt abgelegt haben. Das wäre in keiner Weise tolerierbar.

Was die weltpoltische Konstellation betrifft, ist natürlich eines klar: Ein Land, das eine hegemoniale Position innehat, wird alles daran setzen, diese auch zu behalten. Ein Europa, das instabil wird, in dem die staatliche Autorität mehr oder weniger zusammenbricht, und das nicht imstande ist, global als Akteur aufzutreten, ist natürlich von Vorteil für denjenigen, der seine globale Vormachtstellung absichern will. Ansonsten kann man bezüglich dessen, was Sie angesprochen haben, nur Vermutungen anstellen, da alles unter Ausschluß der Öffentlichkeit abläuft. Man kann nur versuchen, den Ablauf der Ereignisse zu analysieren und für sich persönlich daraus die Schlüsse zu ziehen.

HM: Nun eine Frage an den Philosophen: Kann uns die Philosophie heute eine Antwort geben auf die derzeitige Lage des ehemals so genannten Abendlandes?

HK: Die Philosophie ist eine Disziplin, die das Grundsätzliche thematisiert und versucht, Gesamtzusammenhänge zu verstehen, vor allem Ereignisse im größeren historischen Kontext und konkret auch kulturgeschichtlich zu bedenken. Wenn man Philosophie nicht bloß als eine irgendwelche tagespolitischen Ereignisse kommentierende Disziplin sieht, dann wäre aus meiner Sicht eine ihrer Aufgaben, die Grundlagen der kulturellen und zivilisatorischen Identitäten auf unserem Kontinent zu reflektieren. Das europäische Selbstverständnis, was das Gemeinwesen betrifft, auch was die Stellung des Subjektes angeht, wird bestimmt von der Tradition der klassischen griechischen Kultur und Philosophie. Diese Weltsicht bildete die begrifflich-philosophische Basis für die spätere Interpretation der christlichen Religion, die sich hier in Europa etabliert hat.

Das Christentum in Europa ist weltanschaulich und begrifflich strukturiert worden durch die griechisch-römische Tradition. Hier hätte man historisch übrigens durchaus einen Bezug zur islamischen Welt (worauf kürzlich auch der ungarische Ministerpräsident hingewiesen hat) – weil ja im Hochmittelalter die klassische griechische Philosophie und Wissenschaft im Rahmen des islamischen Denkens intepretiert, kommentiert und tradiert wurden.

Man könnte sagen, daß die griechische Philosophie damals ein Bindeglied war zwischen der islamischen und der europäischen Kultur, d.h. dem europäischen Selbstverständnis in der Renaissance. Das ist zwar eine historische Reminiszenz, keine Gegenwartsbeschreibung, aber es könnte ein Hinweis sein darauf, wie man heute mit dem Problem von Orient und Okzident umgehen könnte. Es könnte einen weiteren Horizont eröffnen als den tagespolitischen, wo man jeweils nur reagiert auf die Situation, die dadurch entstanden ist, daß plötzlich Hunderttausende aus anderen Kulturen nach Deutschland „eingeladen“ werden.
HM: So könnte man doch den Schluß ziehen, ein Miteinander im Nebeneinander wäre einem Nebeneinander im Miteinander vorzuziehen?

HK: Da ist etwas daran, vor allem auch, was die Beziehungen zwischen islamischer und westlicher Welt betrifft. So ist entscheidend, daß in dem Dialog, von dem gesprochen wird, jeder bereit ist, auf der Grundlage seiner Selbstbestimmung und seiner Identität mit dem anderen das Gespräch zu führen. Das heißt nicht, daß zum Beispiel die Menschen in den westlichen Ländern, wenn sie glaubwürdig einen Dialog führen wollen, gezwungen wären, die Menschen aus dem anderen Bereich bei sich aufzunehmen, wie man auch den Menschen in den Ländern der islamischen Zivilisation nicht zumuten kann, daß dort die westlichen säkularen Werte implantiert werden.Würde man dies verlangen, würde man die Idee des Dialoges als solchen negieren.

Denn letztlich geht es darum – und dies habe ich bereits vor mehr als vierzig Jahren ausgearbeitet und der UNO als „Dialog der Zivilisationen“ vorgeschlagen –, daß das identitätsstiftende kulturelle Selbstverständnis sich entwickelt, indem man sich in Bezug zu setzen und abzugrenzen imstande ist von einem anderen Selbstverständnis und Welthorizont. Dies ist es, was ich mit „Dialektik des kulturellen Selbstverständnisses“ meine. Das Ziel ist also nicht eine Vermischung, sondern die Herausbildung eines reifen Selbstverständnisses in Interaktion mit anderen Kulturen. Die großen Zivilisationen der Weltgeschichte hatten dann Bestand, wenn sie in der Lage waren, sich in Bezug zu setzen zu anderen. Wenn sie diese Fähigkeit verloren haben, dann haben sie schon den eigenen Untergang besiegelt.

HM: Ich danke für das Gespräch.

Zum Thema

Univ. Prof. Hans Köchler: Dialog der Zivilisationen

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